lunedì 27 febbraio 2012

Mind uploading - Trasferire la mente in un computer

Il "trasferimento della mente" o “mind uploading” è l'ipotetico processo di trasferimento o, per meglio dire, di copia, di una mente cosciente da un cervello a un substrato non biologico (ad esempio un computer). Il mind uploading e le questioni ad esso collegate sono tra i “temi caldi” della filosofia transumanista, che ho introdotto, qualche tempo fa, in questo post. Oggi ho intenzione di provare a illustrarvi (senza alcuna pretesa di completezza!) gli argomenti che fanno apparire questa pratica, per quanto futuribile, realizzabile, almeno basandosi sulle conoscenze scientifiche attuali. Ho già detto in passato che le neuroscienze ci suggeriscono come la nostra coscienza soggettiva , in altre parole la nostra mente, non sia altro che un processo che ha luogo nel nostro cervello; anzi si potrebbe dire che la mente sia l’attività del cervello (o per lo meno di certe sue parti). Questa convinzione è generalmente condivisa da coloro che hanno una visione naturalistica e materialistica, in altre parole, “scientifica” del mondo. Come si è già detto in questi due post (qui e qui), infatti, la posizione filosofica opposta, il dualismo, che vede una netta separazione tra mente e cervello appare ormai scientificamente insostenibile. L’altra ipotesi alla base del mind uploading, è che le memorie, la personalità e più in generale tutto ciò che rende unica ogni persona sia immagazzinato e codificato nella struttura fisica della immensa rete di neuroni del cervello. Anche questa idea è ormai vastamente accettata dalla comunità neuroscientifica e sta alla base della nascente scienza della “connettomica” di cui si è già parlato spesso (ad esempio qui e qui). La base strutturale di memoria e personalità è dimostrata, ad esempio, dal fatto che i pazienti chirurgici posti in stato di arresto circolatorio in ipotermia profonda (“Profound Hypothermia and Circulatory Arrest” (PHCA)) durante un operazione hanno attività cerebrale completamente assente per periodi di anche un ora. Nonostante questo, dopo essere stati rianimati essi conservano memoria e personalità completamente intatte. Per chiarire meglio la relazione tra mente e cervello che emerge dalle neuroscienze voglio riportare ancora una volta la bellissima metafora usata dal fisico e neuroscienziato Sebastian Seung in una conferenza che è stata argomento di un passato post: i pensieri e la coscienza soggettiva (come schemi di attività neurale) stanno al connettoma (la struttura fisica del nostro cervello) come l'acqua di un ruscello di montagna sta al suo letto di pietre. Per restare nella metafora, il caso descritto sopra di una persona che rimane priva di attività cardiaca e cerebrale per poi essere rianimata è equivalente a quando il ruscello, rimasto in secca per qualche tempo, vedesse il suo letto, ancora intatto, nuovamente percorso dal flusso dell’acqua. Considerando la mente come un processo si arriva a supporre la sua “indipendenza funzionale dal substrato”. Se quello che conta è l’attività del cervello che, come ci indicano le neuroscienze, è un processo di elaborazione dell’informazione, non ha importanza che quest’elaborazione venga eseguita da neuroni biologici o da un qualunque dispositivo calcolatore costruito dall’uomo (questa equivalenza funzionale risulta evidente nel caso delle neuroprotesi). Cercherò di chiarire questo concetto con un esempio, un esperimento mentale, che altro non è se non la descrizione di una ipotetica procedura di “uploading graduale” proposta da Hans Moravec (la traduzione riportata qui sotto è tratta un ottimo articolo di approfondimento disponibile su Estropico.org):

“Un chirurgo robot è equipaggiato con un manipolatore che si divide ricorsivamente e sempre più finemente in subdiramazioni, fino a risultare costituito da miliardi di dita sensibili di scala nanometrica. Il paziente siede comfortabilmente (sebbene probabilmente con la sua testa serrata in una morsa) e sveglio, mentre il chirurgo penetra col suo manipolatore nella testa del paziente. Le minuscole dita del manipolatore cominciano a scostare via cellule di tessuto, esponendo il cervello ma suturandone, mano a mano, i vasi sanguinei così che le dita non lavorino creando troppa confusione. Con i sensori elettrici e chimici posizionati sulla punta delle dita, il manipolatore monitora l'attività di tutte le cellule esposte del cervello. Quando il computer del robot ha memorizzato tutto quello che esse stanno facendo [e la loro struttura fisica], configura una simulazione per riprodurre la loro attività. Il manipolatore rimuove queste cellule e, ancora una volta per mezzo delle sue “magiche” nanodita, connette il rimanente tessuto celebrale alla simulazione. Livello dopo livello esso procede in questa maniera fino a che la testa del paziente, rimasto cosciente durante tutta la procedura, è svuotata ed è tutta “trasferita” nella simulazione. “

Per ora una simile procedura è decisamente fantascienza, tuttavia questo "gedankenexperiment" rende chiaramente l’idea di come la sostituzione graduale dei neuroni biologici con dei loro equivalenti computazionali (la simulazione) possa conservare l’identità e la coscienza soggettiva del paziente. In generale però l’uploading può anche non essere graduale; questo è vero ad esempio nell’”uploading tramite procedura microtomica“, un procedimento di questo tipo appare di più facile realizzazione dal punto di vista tecnologico rispetto al precedente. Sempre prendendo spunto dall’articolo reperibile su Estropico.org:

“Il cervello del paziente è trattato con un fissante chimico oppure congelato alla temperatura dell'azoto liquido. Successivamente viene sezionato in strati molto sottili; ogni strato è sottoposto a scansione, ad esempio, tramite un microscopio elettronico in modo da mappare l’intero cervello con risoluzione nanometrica (proprio come nel protocollo sperimentale per la connettomica che vi ho descritto qui). Infine questi dati vengono utilizzati da un computer per ricostruire una accuratissima simulazione del cervello del paziente su un substrato artificiale. Quando la simulazione viene viene fatta “girare” ed interfacciata con adeguati imput sensoriali, oltre che, eventualmente, ad un corpo robotico, il paziente, ormai “uplodato” in un supporto non biologico, riprende conoscenza esattamente con la stessa personalità e ricordi che aveva prima di sottoporsi alla procedura.”

E’ questa la speranza di coloro che decidono far preservare in azoto liquido il proprio corpo dopo la morte. Il fine di questa pratica, detta crionica (a cui abbiamo già accennato nel post in cui si parlava della conferenza di Seung citata prima), è infatti, proprio quello di preservare le strutture del cervello che conservano l’informazione sulla personalità e sull’io del defunto. In questo modo, in un futuro più o meno lontano, grazie al progresso di scienza e tecnologia, qualcuno potrebbe eseguire una procedura simile a quella descritta sopra per “svegliare” i pazienti congelati, regalando loro quella che potremmo chiamare "immortalità cibernetica". Come spiega Seung nella conferenza appena citata (e nel suo recente libro "Connectome"), proprio la connettomica potrebbe testare la validità scientifica delle attuali procedure crioniche, valutandone l’efficacia nel preservare intatto il connettoma. Sull'interessante sito della "Brain Preservation Foundation" (qui il link) potrete trovare molte informazioni a questo proposito. Per chi invece volesse approfondire ulteriormente argomenti come mind uploading e crionica rimando alle rispettive sezioni su Estropico Blog, al sito del"LIFEXT Group" o al relativo Forum (sezione Mind uploading e sezione Crionica).

Crosspostato su Estropico Blog.

42 commenti:

  1. Molto interessante, e ti posto anche qua lo stesso commento che ho fatto su Estropico, visto che vedo molti pochi commenti in questo blog, che invece merita :)

    WALL OF TEXT ALERT :D

    "Esattamente gli stessi dubbi e nodi difficili da sciogliere cui ho sempre pensato anch'io in merito a questo argomento.

    Dopo parecchio "mindstorming" sono arrivato alla conclusione semi-soddisfacente che forse l'unico modo accettabile di procedere, non solo dal punto di vista scientifico e pratico, che non basta quando in ballo c'e' la nostra essenza umana, ma anche psicologico e filosofico, sarebbe con molta gradualita' e senza sospensione della coscienza durante tutto il processo.
    Sì perche' l'idea di fondo, bene espressa anche nell'esempio della ghianda che diventa quercia, e' che IL CAMBIAMENTO e' accettabile e anche auspicabile se migliorativo, la copia no (distruttiva o meno, peggio se distruttiva). Non parliamo infatti di files e software inanimato, cioe' senza la complessita' strutturale necessaria per avere autocoscienza (che pare sia una proprieta' emergente, cioe' non facilmente visibile dalla somma delle parti) al quale quindi "non importa" come viene manipolato, non ha un "punto di vista proprio", non e' un osservatore.
    A una coscienza importa eccome come viene manipolata: sospenderla e copiarla durante la sospensione, per poi distruggerla e attivare la copia, anche perfetta al 100%, su altro supporto, non e' accettabile dal punto di vista interno, e' l'equivalente di morire nel sonno: una morte "dolce" ma pur sempre una morte, col contentino che un suo clone continuera' ad esistere, che e' comunque un "altro da se'".
    Il discorso e' anche piu' complesso, perche' non cambierebbe nemmeno se fosse possibile copiare e distruggere tra un "ciclo di clock e l'altro" della coscienza stessa, senza sospensione: da qualche parte ho letto che la coscienza emerge da un insieme di impulsi nervosi che fanno il giro di tutta la persona ogni 1/80 di secondo circa. Prendendo per buona questa stima si potrebbe quindi pensare idealmente di realizzare il processo di copia in un tempo inferiore a questo intervallo. Non sarebbe rilevabile neanche dalla coscienza, tuttavia ancora DI FATTO sarebbe una morte+clonazione, non accettabile. Non e' la stessa cosa che sospendere crionicamente l'attivita' mentale e poi rianimare il paziente, perche' in quel caso almeno il corpo si e' conservato, c'e' una continuita' tra i due stati che mantiene integro il concetto di persona. Ecco il punto fondamentale: la continuita'. Non possiamo romperla contemporaneamente sia sul piano fisico che su quello "informativo", altrimenti e' una copia. Se vogliamo cambiare il supporto bisgna mantenere la coscienza attiva e continua. Se interrompiamo la coscienza bisogna mantenere intatto il supporto. Solo in uno di questi due modi possiamo accettare che sia ancora la stessa persona.

    Come dicevo l'unico modo accettabile che riesco ad immaginare sarebbe estremamente graduale, ovvero copiare pezzettini di tessuto abbastanza piccoli da non causare cambiamenti rilevabili mentre vengono "spenti e riaccesi", lasciando tra un pezzettino e l'altro almeno un "ciclo di clock" alla coscienza per verificare di essere ancora integra, ancora "se stessa". Immagino che questo aggiunga notevoli difficolta' pratiche :)"

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  2. P.s.: ovviamente la mia risposta si capisce meglio se letta dopo i commenti precedenti su Estropico, per cui rimando lì per maggiore chiarezza

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    1. Tanto per cominciare grazie per i complimenti ;) Ti rispondo sia qui che su Estropico (e verso la fine rispondo anche agli altri)

      Solo un annetto fa penso che sarei stato totalmente d’accordo con te; anch’io dopo un bel po’ di "mindstorming" ( ;) )ero arrivato alle tue stesse conclusioni . Del resto istintivamente, “a pelle”, un procedimento graduale e in stato di veglia è molto più accattivante. Penso che chiunque, potendo scegliere liberamente tra i due, quantomeno per una questione psicologica, sceglierebbe il primo. Purtroppo però se quello per scansione microtomica potrebbe divenire realizzabile in un futuro relativamente prossimo penso che per l’altro, che richiede una procedura altamente nanotecnologica, ci vorrà molto più tempo. Per questo credo che per un bel po’ la scelta non ci sarà. Comunque, ad di là delle difficoltà tecniche, ti stavo dicendo che nell’ultimo anno circa continuando a rifletterci su di tanto in tanto sono arrivato ad una conclusione diversa, in parte anche dopo la lettura (che consiglio) di questo articolo sull’h+ magazine - http://hplusmagazine.com/2011/09/26/a-clone-and-a-shotgun/ - .
      Quando ti addormenti, nei momenti in cui non stai sognando, o quando ad es. sei incosciente sotto anestetici ( o ancora nel caso del PHCA citato sopra ) la “continuità” tra prima e dopo non c’è. Anche proprio lo stato fisico del tuo cervello tra l’istante della perdita di coscienza e quello del risveglio è sicuramente cambiato in modo significativo (almeno a livello molecolare: pensa alla diffusione/ricaptazione dei neurotrasmettitori nelle sinapsi ) . Non per questo nessuno pensa che la persona che si sveglia dopo un periodo di incoscienza non sia più l’originale ma un suo clone.
      Sempre a proposito della continuità prendi il caso più psicologicamente urtante, quello della coesistenza tra “originale” e “clone” (caso trattato nell’articolo che ho citato, o come nel film “The Prestige”). A mio parere, se la simulazione fosse fatta ad un livello di dettaglio sufficientemente alto ( determinare quale sia questo livello, al momento, non è ancora alla portata delle neuroscienze) nessuno dei due sarebbe più “originale” dell’altro. Nel primo istante di contemporaneità delle due coscienze queste comincerebbero a “divergere” diventando due “persone” distinte, tra loro e rispetto all’originale. Portando questo esempio al limite persino senza tirare in ballo il mind uploading una stessa persona da un istante all’altro subisce cambiamenti nello stato fisico del proprio cervello che non sono determinati da quegli stessi processi cerebrali che chiamiamo coscienza. Voglio dire che persino lo stato di veglia cosciente potrebbe non essere così “continuo” come soggettivamente pare. Cerco di spiegarmi meglio, ritengo che la continuità della coscienza sia in gran parte illusoria, e sia un altro dei tanti “scherzi” che ci gioca il nostro cervello; diverse evidenze neuro scientifiche puntano in questo senso, (per chiarire ciò che sto dicendo rimando alla lettura di “Sweat Dreams” di Daniel Dennett , alla visione dei post “Spiegare la coscienza” e “Ripensare l’io “ su Scienza di Frontiera).

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    2. Continuando il caso dei due cloni contemporanei; e se poi l’”originale” morisse dopo un certo lasso di tempo? Beh io penso che quella la coscienza che dalla vecchia si era sviluppata “divergendo” in quel periodo di tempo sarebbe irrimediabilmente perduta per sempre ma non quella copiata al momento dell’uploading; “quella starebbe ancora vivendo nel clone”. Molto grossolanamente, se il lasso di tempo fosse un anno per un upload compiuto da una persona 99enne, con la morte dell’originale a 100 anni si potrebbe dire che muore l’1% di quella persona. Detto così questo discorso potrebbe convincere poco ma penso le cose si chiariscano pensando al caso dell’amnesia che, a ben vedere è del tutto analogo. Cosa diresti di un centenario che di colpo dimentica completamente l’ultimo anno della sua vita? Penso che si possa essere d’accordo nel fare un discorso analogo a quello qui sopra. Si potrebbe dire che si è perso, “è morto “ l’anziano così come era al momento dell’amnesia ma essendo ancora vivo questa sua sorta di “versione dell’anno precedente” credo che nessuno direbbe che quella persona “in toto”e la sua coscienza sono scomparse.

      Spero di aver chiarito il mio pensiero, anche se è sempre molto difficile parlare di queste cose. Penso perché in questioni filosofiche così sottili le differenti sfumature di significato che ciascuno attribuisce alle parole, non rilevanti in un discorso più quotidiano (un po’ come dice Giuseppe) lo diventano tanto da poter portare a incomprensioni.
      In ogni caso per approfondire le “neuroscienze della coscienza” consiglio la lettura del le opere divulgative del fisico e neuroscienziato Christof Koch e la teoria IIT della coscienza sviluppata da Giulio Tononi. Già che ci sono consiglio vivissimamente la lettura di “Connectome” di Sebastian Seung ( che avevo già segnalato) in cui si parla anche proprio di crionica e mind uploading. In “Connectome” Seung tra l’altro affronta in parte il problema sollevato da Francesco; quali “piccole imperfezioni” contano? E quanto piccole? Per gli scopi immortalisti del mind uploading basta simulare il connettoma o bisogna spingersi ad un livello di dettaglio atomico (con le enormi difficoltà tecniche connesse)? Mi scuso per la lunghezza oscena di questo commento ;) .

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  3. Mi hai dato un bel malloppo di roba su cui riflettere la qual cosa mi fa piacere :) Inizio a rispondere in modo un po' sparso perche' per formulare un' altro wall of text semi-esauriente ci vorrebbe un sacco di tempo, ci tornero' su magari a piu' riprese :)

    La questione che sollevi sulla PHCA non e' affatto banale e infatti e' un ancora un punto non del tutto chiaro neanche a me. Per sintesi ho tralasciato di approfondirlo, avevo gia' scritto anche troppo, ma concordo con te che e' una zona molto grigia.

    Sulla questione dell'illusorieta' della continuita' della coscienza invece ho un'idea piu' definita: il punto fondamentale qui e' che questi "microstati" successivi differiscono di "abbastanza poco" (ci intendiamo :)) da sembrare continui. Io per continuita' ho inteso proprio in questo senso, l'illusione della continuita'. Sappiamo che probabilmente la continuita' non esiste proprio nella nostra realta', essendo tutto quantizzato al di sotto di certe scale (spaziali, temporali, energetiche) tuttavia i "saltini" sono cosi' piccoli che per fenomeni macroscopici come la coscienza e' come se fossero continui. Scrivevo infatti che il "clock" della mente e' sugli 80hz (sara' una stima molto grossolana e superficiale, sappiamo che il funzionamento e' probabilmente molto diverso da una cpu, ma suggestiva). Quindi addirittura in questo caso i salti sono anche abbastanza rilevanti. Tuttavia il discorso non cambia: se tra uno stato e l'altro i cambiamenti sono minimi l'illusione della continuita' e' intatta e a mio parere contribuisce molto alla definizione dell'io. Se la tua percezione della realta' procedesse a balzi sarebbe molto difficile mantenere una coscienza di se').
    E qui arriviamo all'esperimento ideale di sostituire il supporto fisico completamente in meno di 1/80 di secondo in modo che nemmeno la coscienza se ne accorga. Anche questa e' una zona grigia: da ogni punto di osservazione anche interno la "persona e' la stessa", tuttavia resta la distinzione psicologica, filosofica se vogliamo. Di fatto e' stata compiuta ancora una copia+omicidio, anche se molto velocemente. Come un ladro molto abile che non viene acciuffato, non so se ho reso. E' cambiato molto di piu' tra un microstato e l'altro (tutta la materia costituente il cervello) rispetto ai normali cambiamenti dello stato molecolare del cervello organico, anche se la coscienza non puo' rilevarlo (a parte le differenze dovute ai potenziamenti, ovviamente, perche' se stiamo facendo un mind uploading lo stiamo facendo in un supporto migliorato, se no tanto vale :)) Questo caso e' sicuramente molto sottile e forse altri accetterebbero una soluzione del genere. Nella pratica e' l'ultimo dei problemi perche' una copia completa in meno di 1/80s sarebbe la cosa piu' difficile da realizzare :)
    Spezziamo in piu' commenti va :)Fine prima parte.

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  4. Anche sul caso dei cloni che convivono ho un parere piu' chiaro: e' vero che nessuno dei due sarebbe piu' originale dell'altro, e' solo una comodita' linguistica per definirli.
    Il punto e' che la situazione non va vista solo da un ideale osservatore esterno, perche' non parliamo di materia inanimata: c'e' anche il punto di vista interno alle coscienze che e' fondamentale (anzi direi il piu' importante). Dal punto di vista della coscienza A ("l'originale", con improprieta' di linguaggio) le due esistenze sono sempre ben distinte. Quindi (giustamente) non accetterebbe di venire distrutta perche' tanto c'e' la copia B, in qualsiasi modo avvenga tale distruzione (e per distruzione intendo appunto un cambiamento troppo drastico, come "accesa-spenta" nella sua totalita').
    Mantenere entrambi i cloni e' un'altra questione, con risvolti imprevedibili (situazione esplorata anche in vari film con esiti vari), ma diversa, non parliamo piu' di mind uploading.

    Sul resto dei tuoi commenti discutero' piu' avanti, magari appena ho il tempo di leggere meglio gli articoli che citi :)
    Continua con l'ottimo lavoro che stai facendo con questo blog. Ciao.

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  5. Rileggendo bene i tuoi commenti penso di aver toccato tutti i punti cui volevo (e potevo) rispondere. Tanto per cercare di chiarirmi meglio, penso che anche il caso del centenario che muore rientri nella mia ultima considerazione: la questione e' sempre che dal punto di vista "interno" ad A, B e' sempre un' altro essere. Non possiamo dire che il 99% di A "continua a vivere" in B: e' romantico ma impreciso, vale solo per gli osservatori esterni, per A, B era un'altra cosa, un'altro da se'. Quando A muore non ha ovviamente piu' un punto di vista :) Ma lo scopo del mind uploading dovrebbe essere appunto l'immortalita' (uno degli scopi). Morire comunque per creare delle copie immortali non e' una soluzione soddisfacente, a mio parere.

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  6. Anzi no (lo so spammo, ma non c'e' il tasto modifica dopo la pubblicazione ^^'): manca la parte in cui parli dell'amnesia dell'ultimo anno.
    Anche in quel caso torna utile il concetto di "cambiamento non troppo drastico in troppo poco tempo": la persona e' rimasta per la maggior parte la stessa, sia fisicamente che "informativamente". E' un cambiamento notevole (e problematico...) ma il suo essere non e' stato stravolto: possiamo ragionevolmente considerarla (e puo' considerarsi) la stessa persona.
    Ora che ci penso e' un po' anche il caso della PHCA: e' vero che lo stato chimico del corpo e del cervello cambia durante il sonno indotto ma "non abbastanza" da stravolgere l'essenza della persona.
    Se durante il sonno crionico trasferisci la coscienza col copia-distruggi invece il cambiamento e' troppo esteso.
    Per attuare cambiamenti cosi estensivi non resta che la gradualita', temporale e "incrementale".
    Al limite si puo' discutere se questo cambiamento graduale sia meglio farlo da svegli o meno. Forse questo e' un problema piu' etico che altro (e psicologico): se il mio essere deve essere stravolto a livello atomico voglio essere presente mentre succede e deve avvenire un po' per volta in modo da potermi ritenere sempre me stesso in ogni istante (istante rilevabile dalla mia coscienza). Forse poco scientifico ma penso sia uno di quei casi limite in cui la scienza da sola non basta.
    Concludo dicendo che ho usato spesso termini come "abbastanza" "troppo" ecc: volutamente perche' le soglie esatte restano un'altra zona grigia, che francamente non saprei proprio determinare.

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  7. Grazie ancora per i complimenti :) (e per l’idea di procurarmi visitatori XD). Ti rispondo un “pezzo” alla volta:

    Partendo dal primo; sono d’accordo con te che la PHCA sia veramente un caso affascinante che po’ dire molto su “cosa sia” la coscienza. Direi che entrambi siamo anche d’accordo sulla necessità di ridurre al minimo la discontinuità solo che io non la vedo tanto come una questione di “velocità del processo di copia” quanto come una questione di eseguire una simulazione sufficientemente accurata. Comunque, questo non è poi forse un così grande problema visto che per quando, in un futuro più o meno lontano, se la scienza sarà avanzata abbastanza da permettere di eseguire un mind uploading se ne saprà probabilmente abbastanza di più sulla neurobiologia della coscienza da poter dare risposte molto più scientificamente fondate anche alle questioni su cui stiamo filosofeggiando ;).

    Riguardo al secondo pezzo una considerazione. Anche considerando il punto di vista soggettivo, penso che sia clone che copia “si sentirebbero in perfetta continuità” con se stessi negli istanti precedenti all’inizio della “coesistenza”, al limite se fossero “bendati” (in altre parole non avessero punti di riferimento visivi o sensoriali) io ritengo che nessuno dei due potrebbe sapere di essere “la copia” che per così dire “gira su un supporto non biologico” e quindi uplodato o meno (e quindi essere l’”originale”).

    Terzo pezzo, si , hai ragione, era una semplificazione grossolana per chiarire il concetto. Dal punto di vista soggettivo però si potrebbe dire che B continua ad esserere un “osservatore interno” della parte di coscienza, ricordi, personalità che condivideva con A, anche dopo la sua morte. Quindi a me il discorso sembra tornare anche dal punto di vista”soggettivo”.

    Quarto pezzo. Ciò su cui non mi trovo in accordo è la questione della velocità del cambiamento, se non giudichi l’amnesia un cambiamento abbastanza drastico pensa al caso di danni strutturali al cervello come la perdita di un’area della corteccia che può provocare le più bizzarre malattie neuropsichiatriche (dall’afasia alla cecità ai volti), o la ancora più drastica e calzante la recisione del corpo calloso che pare proprio “sdoppiare la coscienza”. Tutti questi casi clinici sono cambiamenti fisici repentini e radicali che intaccano l’esperienza soggettiva; non so se per questo sarebbe giusto considerare che la persona che li ha subiti non sia più la stessa persona di prima (Credo che un modo per risolvere la questione sia considerare l’identità come qualcosa di sfumato e non così netto, del tipo: “sono io” o “non sono io”).
    Il punto è che oltre un certo limite ci si arena per mancanza di evidenze scientifiche. Penso che per avere risposte migliori dovremo aspettare (e intanto continuare a leggere e documentarsi perché non si finisce mai di imparare ;) ). Personalmente trovo lo studio neuroscientifico della coscienza molto affascinante e direi che dai tuoi commenti lo stesso valga anche per te ;) . In proposito io aspetto con ansia il nuovo libro di Christoph Koch - http://www.amazon.com/Consciousness-Confessions-Reductionist-Christof-Koch/dp/0262017490 - conoscendo l’autore mi sento di consigliarlo a scatola chiusa!
    Ti chiedo scusa se sono stato un po’ sbrigativo ma volevo risponderti di stasera (ehm … notte XD) perché nei giorni prossimi ho diversi impegni e penso che non riuscirei a star dietro ad una discussione più articolata!

    Grazie della bella chiacchierata!

    Ciao e a presto,

    Giulio

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    1. Sapereaude ha scritto: "Anche considerando il punto di vista soggettivo, penso che sia clone che copia “si sentirebbero in perfetta continuità” con se stessi negli istanti precedenti all’inizio della “coesistenza”, al limite se fossero “bendati” (in altre parole non avessero punti di riferimento visivi o sensoriali) io ritengo che nessuno dei due potrebbe sapere di essere “la copia” che per così dire “gira su un supporto non biologico” e quindi uplodato o meno (e quindi essere l’”originale”)".

      Salve, mi permetto di intervenire solo su questo punto che a mio avviso è un po' il "bug" di tutta la teoria. Premetto che credo il mind upload fattibile in linea teorica quindi non critico la sua realizzabilità, quello che mi interessa è capire se il mind upload non mi uccida.

      Consideriamo questo esperimento mentale: ci sono 99 copie di me, e parlo di copie *perfette*, è giustificabile dal punto di vista di *chi vuole l'immortalità*, fare a meno dell'originale? Anche se quelle copie e l'originale si sentissero pienamente in continuità con se stesse, tanto che nessuno potrebbe dire di essere più importante di altri, ciò non toglie il grande problema di: che fare con l'originale (o meglio: con l'individuo da cui sono state create le copie)?

      Tra l'altro se supponiamo (è un'esperimento mentale) l'originale e le 99 copie tutti viventi, le informazioni contenute divergerebbero nell'esperienza per la storia della biforcazione, quindi saremmo tutti individui diversi (seppur con molto in comune), *tutti* individui che vogliono però vivere (sempre se desiderano l'immortalità)! Il mind upload in questo caso darebbe l'immortalità a tutti *tranne a uno*, appunto l'originale da cui sono state create le copie, è ammissibile?

      L'originale è sempre un individuo con una sua dignità, su quale base o criterio accettare l'immortalità delle 99 copie *meno* quella dell'originale? E questo anche accettato che nessuno è più “originale” dell’altro (qui infatti chiamo originale quell'individuo da cui si sono creati i cloni, *non* perchè abbia uno status privilegiato sulle copie). E se l'originale vuole vivere (e la sua morte sarebbe inaccettabile per un individuo che vuole l'immortalità) allora a che pro avere 99 copie (a parte l'utilità di fare i turni al lavoro XD? Quello che importa è anche la sopravvivenza dell'originale, no? Questo solo importa a quell'individuo *al di là* se ha 99 copie perfette di sè.

      In altre parole: quello che importa all'originale è preservare la *propria* linea spazio-temporale che è inevitabilmente diversa dalla linea spazio-temporale delle sue copie. La configurazione atomica occupa uno spazio-tempo che non è lo stesso per ognuno di quei aspiranti "me". La coscienza è racchiusa in questo spazio-tempo specifico e unico per ogni individuo (che sia copia o originale) e non può essere trasferita se non si trasferisce anche l'esatto spazio-tempo relativo. Questo forse non indica che nella questione dell'identità non c'è solo un problema neuroscientifico (informazionale), ma c'è anche un serio problema fisico (spazio-tempo) e soggettivo?

      E' chiaro, a questo punto, che ognuno degli aspiranti "me", ognuno dei 100 individui, avrebbe tutto il diritto e la volontà di vivere (se ci tengono all'immortalità)! E' una soggettività che vuole vivere ("egoisticamente") al di là di quello che pensano le persone o copie che la osservano dall'esterno.

      Spero di non essere stato troppo oscuro :) Ma condivido le obiezioni di gybly79 e di anonimo, anche per me non si può trattare l'argomento dal punto di vista dell'osservatore esterno, solo il punto di vista dell'osservatore interno è valido.

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  8. Anzitutto complimenti ad entrambi, è un piacere leggere discussioni del genere ;).
    Anche io sono dell'idea che lo scopo principale del mind uploading sia "egoistico", nel senso che deve consentirmi di continuare ad esistere dopo la morte del mio corpo, e quindi devo essere soggettivamente sempre io, dopo l'upload.
    Il fatto che un clone identico a me in tutto e per tutto, anche riguardo i ricordi, continui ad esistere, ma io soggettivamente sia morto, non è più che una magra consolazione ^^.
    In quest'ultimo caso, per osservatori esterni non vi sarebbe proprio alcuna differenza, mentre per me dall'interno ci sarebbe tutta la differenza del mondo, visto che sarei passato a miglior (?) vita XD.
    Spero (e credo!) che in futuro le neuroscienze arriveranno a districare questi nodi in argomenti al momento per lo più speculativi.

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  9. Quando dici "penso che sia clone che copia “si sentirebbero in perfetta continuità” con se stessi negli istanti precedenti all’inizio della “coesistenza”" sono perfettamente daccordo ma non è in contraddizione con quello che dico io: sarebbero in continuità con "se stessi" ma questi se stessi sarebbero del tutto separati, non sarebbero in continuità l'uno con l'altro, quello il problema. A meno di non ammettere l'esistenza dell'anima e pensare che questa abiterebbe contemporaneamente due "corpi" abbastanza simili, ma qui andiamo nell'occulto non è più scienza :D (non credo assolutamente a questa cosa eh, ma devo averlo visto in qualche film ;)).
    Quindi il problema "egoistico" come dice l'anonimo qui sopra permane: io mi sento sempre io dopo la copia, la copia si sente sempre "me", ma siamo 2 individui, non mi sognerei mai di morire per lasciare posto alla copia, e viceversa. Sia che mi uccidano nel sonno, sia, peggio, da sveglio. In ogni caso è copia, non è mind uploading.
    Il problema come facevi notare anche tu è proprio linguistico: uploading nasce dall' informatica, riferito a dei dati inanimati, che come dicevo sono cosa ben diversa da un'autocoscienza. Con i dati tutti questi problemi ovviamente non si pongono. Un file lo copi come e quando vuoi, lo trasferisci dove e nel modo che vuoi e poi distruggi l'originale, o meno, e non esiste alcun problema in quanto conta solo che sia lo stesso file "dall'esterno".

    Per quanto detto continuo a non essere daccordo nemmeno quando parli di "livello di accuratezza": non importa quanto accurata la copia, potrebbe essere anche una perfetta copia quantistica (probabilmente impossibile per Heisenberg, e se lo fosse magari cio' causerebbe chissa' quali "interferenze", entanglement e via dicendo, ma non divaghiamo :)) ma resterebbero sempre due individui. Anche da bendati restano due individui, anche se non lo sanno: se ne sopprimi uno e' sempre omicidio (so che non intendevi questo, ma porto all'estremo).
    Saluti, sempre appassionante ;)

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  10. Ah, l'ultima parte.
    Il discorso e' sempre che un cambiamento contemporaneamente troppo esteso e troppo repentino non e' accettabile PER SCELTA. Certo se ti capita un danno cerebrale lo devi accettare, la scelta non ce l'hai, ma noi stiamo parlando di quale metodo di mind uploading adottare, e qui la scelta c'e' (e' lo scopo stesso di mettere a punto una tale tecnologia, offrire una scelta in piu').
    Tra l'altro il caso della malattia mentale e' ancora "abbastanza continuo" nel senso che non e' che ti cambia in toto la materia del cervello in una volta. Quindi sì, lo consideriamo ancora lo stesso individuo (sfortunato).
    Se vuoi cambiare tutta la materia del cervello invece parliamo di un cambiamento che rientra nella categoria del "troppo" esteso. Per accettarlo dal punto di vista dell'integrita' dell'individuo occorre allora la gradualita' temporale: in questo caso la coscienza che subisce il trattamento DEVE essere "sveglia" perche' se fosse sospesa il suo tempo individuale sarebbe fermo e la sostituzione per essa sarebbe come se fosse istantanea! Ecco forse e' questo un altro punto fondamentale che non avevo bene evidenziato prima.
    Quindi ricapitolando: sveglio, procedura graduale. Sono io che mi sto trasferendo, non mi stanno copiando per buttarmi via, non sto "delegando" una mia copia migliore a vivere al posto mio.
    Faticosissimo esprimere questi concetti in modo comprensibile, non so quante volte ho dovuto riscrivere ^^'

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  11. Tanto per colorare un po' il pesante discorso astratto, nella pratica penso a (molto fantascientifici) procedimenti nanotecnologici: il soggetto viene immerso in un "bagno" pieno di nanomacchine che gradualmente recidono i percorsi nervosi del dolore, selettivamente, poi procedono ad aprire la scatola cranica (meglio non avere uno specchio davanti se non si e' amanti dell' horror :D) e poi asportano uno straterello per volta del cervello, contemporaneamente (o quasi) costruendo uno straterello del nuovo supporto (non so che forma possa avere, un chip quantistico?) gia' collegato ad una fonte di alimentazione e gia' in grado di funzionare collegato al cervello. E cosi' via, finche' il cervello non e' completamente dissolto nel liquido e il "chip" completamente creato e funzionante, con il paziente sveglio tutto il tempo che si guarda un film (a tema: pieno di zombie che si mangiano cervelli, OVVIAMENTE :D).
    Si potrebbe anche predisporre un corpo nuovo al quale il nuovo "chip-cervello" venga collegato sempre gradualmente (qui si potrebbe anche pensare di scollegare e ricollegare in una volta: il concetto di integrita' individuale e' molto meno legato al corpo che al cervello).
    Mi sono un po' ispirato ad un manga che ho letto (Gunm - Alita in italia ;)).

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  12. Simpatica la “coloritura del discorso" qui sopra ;).
    Devo dire che condivido in pieno quanto detto da Giuseppe in questo commento su estropico che riporto qui sotto:

    ---- “sostanzialmente ti ha già risposto Sapereaude, qui e sul suo blog. Comunque, ripetendo alcuni concetti: dopo la duplicazione non ci sarebbe un originale e una copia, ma - come ammetti in fondo anche tu (non è una contraddizione?) - "ci sarebbero due te stesso". Se a questo punto mi spari, però, poni fine a un'esperienza divergente rispetto a quella dell'altro me stesso; qualcosa si perde, che l'altro non può avere.

    Mi sembra poi che capovolgi la prospettiva corretta: l'identità è tale dal punto di vista della coscienza interna - sia l'altro che io condividiamo un istante dopo la duplicazione lo stesso identico contenuto mentale - non dal punto di vista esterno - la "copia" è fatta di materia non "originale", e ha coordinate spaziali diverse.” ----

    Anch’io, come Giuseppe, devo dire ci vedo un po’ una contraddizione. In effetti quando dicevo: “in continuità con se stessa” sottintendevo anche “e con l’unica persona-coscienza esistente prima della duplicazione”. Ma secondo me uno dei “noccioli” della diversità di vedute tra me e Giuseppe da un lato, e te, è il seguente. Quando tu dici: “l’uploading nasce dall' informatica, riferito a dei dati inanimati, che come dicevo sono cosa ben diversa da un'autocoscienza” fai una distinzione qualitativa molto forte tra animato e inanimato. Prendi ad esempio la IIT di Tononi di cui ti parlavo, al contrario suggerisce proprio che la (auto)coscienza non sia una cosa che “c’è o non c’è” ma una proprietà di cui può essere dotato un sistema fisico in misura più o meno maggiore a seconda della sua struttura fisica (dal punto di vista informazionale potremmo dire: a seconda della sua architettura computazionale, che determina il modo in cui processa gli imput esterni). Da quello che scrivi invece mi sembra di capire che tu sostenga una sorta di dualismo che vede oggetti animati ed animati come qualitativamente ed irriducibilmente diversi. Io, come credo anche Giuseppe, questo non lo condivido. Quoto anche l’ultimo commento di Giuseppe; è probabile che se qualcuno di noi avrà la possibilità di “usufruire “ di questa tecnologia non si tratterà di uploading graduale. Quindi chissà, un giorno quindi potrebbe fare la differenza il decidere di approfittare o meno del mind uploading. Comunque non c’è problema perché penso che avremo tutti ancora molto nuovo materiale scientifico su cui riflettere e tempo per pensarci prima che sia il momento di prendere una decisione “definitiva”(non so se mi spiego! ;) ) sulla questione. Concludo dicendo che quando ci si basa su presupposti filosofici di fondo così diversi, alla lunga, la discussione rischia di diventare un po’ inconcludente (con questo, assolutamente, non fraintendermi! Hai fatto benissimo a chiarire bene le tue idee, anche perché così ne è venuto fuori uno scambio molto interessante e stimolante per tutti ;) ).
    Ancora una volta mi scuso se non ho risposto punto per punto ai tuoi commenti ma, come ti spiegavo ieri, in questo periodo sono un po’ a corto di tempo …

    Buona serata,

    Giulio

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  13. Premetto una cosa: attenzione che il concetto di coscienza come qualita' emergente dalla complessita' del sistema mi e' chiarissimo e lo accetto, lo dicevo io stesso in uno dei miei primi commenti. Nessun attaccamento "religioso" alla materia "animata" :) Semplicemente questo non mina il mio esempio: il file non e' abbastanza complesso per avere autocoscienza. Poi chiaro che stabilire la soglia oltre la quale emerge questa autocoscienza e' fuori dalla mia portata e anche da quella delle neuroscienze attuali. Ma e' comunque un altro discorso: ho preso due estremi apposta per evitare di definire una soglia. Il file sta "molto sotto" questa soglia. L'essere umano "molto sopra". Restano quindi cose molto diverse ai nostri scopi, lasciando stare Dio e l'anima.

    Dopodiche', piu' torno sulla questione e piu' mi convinco che il problema non sia filosofico, ma proprio meramente logico.
    Non puo' esserci continuita' tra la coscienza originale e la copia (a meno di non tirare in ballo il metafisico): dopo la copia (partiamo dal caso semplice di copia non distruttiva) ci sarete tu, la realta' esterna e la tua copia. Fine: per te il tuo doppio/sosia/clone sara' una cosa esterna, non sentirai i suoi pensieri in alcun modo. Stessa cosa per il doppio, con l'unica differenza che sapra' di essere lui il doppio (poniamo che possa vedere che lui in testa ha il "chip", o di aver marcato l'originale in qualsiasi altro modo, anche solo la posizione spaziale discriminerebbe: sai dov'eri prima della copia, e la copia si ritrova un po' spostata), ma questo non e' importante per il nostro discorso.
    Quindi questa continuita' TRA copia e originale di cui volete convincermi non riesco proprio a capire da dove dovrebbe derivare, fisicamente: telepatia?
    Ci ritroviamo di fatto con due individui identici e non si puo' piu' sopprimere nessuno dei due (l'originale tanto meno...) arbitrariamente. Abbiamo fatto sostanzialmente un'altra cosa (dai risvolti potenzialmente anche problematici), non certo un mind uploading.

    Questa e' una situazione che va evitata: non dobbiamo mai trovarci con due individui separati in uno stesso istante (e nemmeno pezzi troppo "rilevanti" di individuo copiati, anche qui il discorso della soglia: si va sul sicuro e si sta molto sotto).

    Poi la situazione si complica considerando l'operazione in coscienza sospesa: di questo ho gia' discusso negli altri commenti ma evito di ripetere, vediamo prima se riesco a spiegarmi bene sul nodo fondamentale delle copie se no poi tutto il resto del mio discorso ovviamente non quadra.

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  14. Soprattutto poi non capisco il senso della seconda parte del commento di Giuseppe, rivolto a me, che citi: penso che mi abbia frainteso perche' che il punto di vista corretto fosse quello interno ero proprio io a sostenerlo.
    "sia l'altro che io condividiamo un istante dopo la duplicazione lo stesso identico contenuto mentale" <-- il problema penso stia proprio in quel "condividiamo". No, falso, non lo condividete proprio per nulla: non siete collegati quindi niente si condivide. Parli di condivisione dal famoso punto di vista esterno: due osservatori esterni dicono "condividono" nel senso che le caratteristiche sono le stesse. Ma i due contenuti non comunicano, quindi tu "non senti" cosa prova l'altro. Infatti poi questi contenuti mentali cominciano a divergere in base alle esperienze autonome, proprio perche' sono separati.
    E qui sta il nocciolo del problema.

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  15. Ti rispondo di nuovo “a pezzi” ; )

    “Nessun attaccamento "religioso" alla materia "animata": ho capito, allora devo aver frainteso.

    “Non puo' esserci continuita' tra la coscienza originale e la copia (a meno di non tirare in ballo il metafisico): dopo la copia (partiamo dal caso semplice di copia non distruttiva) ci sarete tu, la realta' esterna e la tua copia.” Forse allora è “continuità” la parola su cui non ci si intende è continuità; io intendo continuità funzionale, se vuoi “computazionale”. I processi cognitivi della coscienza dell’originale e della copia sono entrambi una “prosecuzione”, un’”evoluzione” di ciò che era lo stato della coscienza soggettiva della persona al momento della copia (e divergono a causa della divergenza delle esperienze).

    “te il tuo doppio/sosia/clone sara' una cosa esterna, non sentirai i suoi pensieri in alcun modo. Stessa cosa per il doppio, con l'unica differenza che sapra' di essere lui il doppio […]Quindi questa continuita' TRA copia e originale di cui volete convincermi non riesco proprio a capire da dove dovrebbe derivare, fisicamente: telepatia?” No, non pensavo alla telepatia XD. Non credo certo che ci siano “pensieri in comune” , infatti la continuità come la intendevo io non è tra “copia” e “originale” nello stesso istante (t) dopo l’upload ma tra la coscienza dell’originale nell’istante stesso dell’upload (t0) e, separatamente, la “la copia” o “l’originale” all’istante t.

    “il problema penso stia proprio in quel "condividiamo". No, falso, non lo condividete proprio per nulla: non siete collegati quindi niente si condivide. Parli di condivisione dal famoso punto di vista esterno: due osservatori esterni dicono "condividono" nel senso che le caratteristiche sono le stesse. Ma i due contenuti non comunicano, quindi tu "non senti" cosa prova l'altro.” No, certo, "non senti" cosa prova l'altro però entrambi condividete lo stesso “punto di partenza mentale” e (se la simulazione è ben fatta) non credo ci sia una buona ragione (ne oggettiva ne”soggettiva”) per sostenere che uno dei due sia più “originale” dell’altro (in altre parole per dire che “tu rimani tu” e viene creata una tua copia a te estranea).

    Comunque sono d’accordo che eliminare uno qualsiasi dei due dopo la copia possa presentare delle problematiche etiche (perché si ucciderebbe comunque un essere senziente). Per questo mi trovi anche completamente d’accordo nel dire che la situazione vada evitata; meglio upload graduali, se possibile, o in alternativa distruttivi evitando la contemporaneità di due coscienze che divergono (tra l’altro pensa che problemi legali che darebbe XD). Per inciso questo garbuglio filosofico con cui ci scontriamo si presenta identico per il teletrasporto "à la Star Trek" ( pensando che il teletrasporto faccia una scansione distruttiva di un corpo per poi riassemblarlo altrove). E pensare che loro lo fanno con tanta nonchalance! XD

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  16. Ah, e comunque, figurati, nessuno vuole convincere nessuno! :) Tanto si sa che nei dibattiti filosofici nessuno cambia mai idea! XD. Comunque, come in questo caso, possono arrivare interessanti spunti di riflessione...

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  17. Penso di aver capito cosa intendevi per continuita'. Allora pero' non stiamo dicendo cose molto differenti. A(t0)=A(t1)=B(t1), intesi come microstati della coscienza giusto? Questo non lo confuto anzi e' ovvio, ma il problema e' quell'altro, che mi pare di capire tu condivida: hai creato due individui di "pari dignita'". Quando dici "nessuno e' piu' originale" affermi proprio questo.
    In realta' non e' nemmeno proprio esatto: come ho spiegato sono discriminabili, occupano spazi diversi e uno dei due esiste da molto piu' tempo. Naturalmente in senso etico non fa differenza, hanno sempre pari diritti, ma era per precisare :)
    Il microstato B(t1) esiste su materia diversa per cui ad A non "frega nulla" della continuita' ideale.
    Non sto nemmeno dando un giudizio, se la copia sia meglio dell'upload: sono due cose diverse, piu' o meno adatte a scopi diversi. Per vivere in eterno, che mi pare fosse il punto di arrivo del dibattito, la copia semplicemente non e' la soluzione adatta: B vivra' al posto tuo, ma a te tocca morire comunque. Ci vuole invece un vero e proprio upload.
    Penso proprio che ci siamo chiariti.

    Speravo non tirassi fuori il teletrasporto, perche' ci stavo pensando anch'io ed e' un altro mattone problematico ^^'' Per fortuna fino a prova contraria c'e' Heisenberg che ci si mette in mezzo e non e' possibile. Sfangata xD
    No va beh, ci provo: di fatto cosi' come e' concepito in Star Trek ti stanno disintegrando ^^' Poi un computer di la' ricostruisce un altro ma a te poco importa, sei morto, potrebbe anche uscire un essere diverso dall'altra parte e tu non lo sapresti mai.
    La chiave anche qui, secondo me, sarebbe il trasferimento graduale in presenza di coscienza (almeno del cervello, il corpo va beh). Anzi due: un primo upload graduale in pura forma elettronica, che pero' mantenga l'attivita' (e qui non saprei come :D una mente - attiva - sotto forma di onde elettromagnetiche "senzienti"... mah, magari sara' possibile) e poi da questo un "download" con la stessa modalita' sull'altro corpo. Mah :D Forse si troveranno altre soluzioni come piegare lo spazio, wormholes e via fantasticando.

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  18. Si, giusto! : ) E’ che ci concentravamo su due aspetti diversi del problema, e in realtà non ci stavamo riferendo entrambi alla stessa cosa! E’ stata dura ma ci siamo chiariti! XD Penso che a voce sarebbe stato tutto più facile le frasi scritte (soprattutto se di getto) sono molto più equivocabili …

    Si, lasciamo pure perdere il teletrasporto! XD L’ho citato perché se non ricordo male deve esserci una puntata, forse di Star Trek Voyager, in cui da un teletrasporto esce … due volte la stessa persona! (a ricordarsi che puntata era sarebbe divertente andarsela a rivedere dopo tutta questa discussione! ; ))
    Wormhole e propulsione a curvatura stile “Alcubierre drive” sono argomenti interessanti e forse un giorno molto lontano chissà, anche concretizzabili. Ma stiamo attenti che se finiamo a parlare dei paradossi temporali che si potrebbero generare non la finiamo più! XD
    Grazie ancora per il bel dibattito! (adesso riposto o segnalo anche questi due commenti conclusivi su estropico)

    Buona giornata e a presto,

    Giulio

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  19. Uscivano il Kirk buono e il Kirk cattivo ;D

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  20. La discussione continua su Estropico... http://estropico.blogspot.com/2012/02/mind-uploading-trasferire-la-mente-in.html#axzz1nkx3Ih00

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  21. Sì meglio da una parte sola se no va a finire che mi sdoppio davvero fisicamente senza bisogno di aspettare la tecnologia xDD

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  22. Ho inviato altri due commenti (mannaggia a voi! :D) di la'. Mi raccomando aspetta tutti e due se mai avrai voglia e tempo di riprendere, perche' in particolare nel secondo penso di aver dato una spiegazione che e' un deciso passo avanti. Che palle sta moderazione :D Chissa' che razza di trolls devono aver postato in passato per portare a questo ;D

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  23. Ti rompo ancora un po' le balle, perche' nottetempo (sì proprio... non me li cavavo piu' dalla testa questi pensieri.. ^^') penso di aver trovato una formulazione completa e definitiva del mio pensiero. La posto su Estropico, in 3 parti perche' sforava ampiamente i 4096 caratteri :DD!
    Penso di aver proprio sviscerato il nocciolo dell'errore logico di fondo. E ho incluso anche un passaggio sul teletrasporto. Su questo, aggiungo una cosa qui, visto che ne avevamo parlato solo noi: avevo sbagliato nel mio primo tentativo di modellizzare il problema.
    Un teletrasporto inteso come nel telefilm sarebbe, se fosse possibile, un trasferimento vero e proprio, diverso da una copia distruttiva, equiparabile a uno spostamento. Questo perche' verrebbe trasmessa proprio tutta l'informazione quantistica relativa a ogni particella, incluse velocita', "vettori" :D tutto, senza perdita. Allora quella che arriva di la' e' proprio la stessa materia, e quella di partenza e' per forza disgregata per leggere il suo stato fino a quel punto.
    Ma nella realta' sappiamo che non e' possibile, per il principio di indeterminazione. L'unico modo REALE di fare una cosa del genere, e' ahime spostare proprio la materia, solo cosi' conserviamo proprio tutta quell'informazione. Qualsiasi tentativo di lettura causa perdita e quindi distruzione di materia (e creazione di "altra" di la').
    Chiaramente lo spostamento ha tutti i soliti limiti, possiamo solo cercare di alleviare quelli (velocita' inferiore a C, accelerazione compatibile col mantenimento della struttura - troppo violenta e distrugge...., nel caso di un essere vivente anche meno ti ammazza...-), con non so quali accorgimenti tecnici.
    Oppure i wormholes, le "curvature" estreme dello spazio, sempre che siano possibili.

    Ciao.

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  24. Ah, e sulla sostenibilita' delle accelerazioni, avevo letto una volta un pezzo di un libro, "la fisica di Star Trek", dove si ipotizzava che per neutralizzarne gli effetti sul corpo si potesse pensare di applicare forze opposte. Chiaramente andrebbero applicate sotto forma di "campo di forze", come proprieta' estesa dello spazio attorno ai corpo (appunto il concetto di campo, che conoscerai benissimo studiando fisica), in modo che su ogni particella ci siano forze opposte e vengano mantenute le posizioni relative. Naturalmente questo non so se e soprattutto come sarebbe possibile realizzarlo ;)

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  25. Ciao ghibly79. Mi viene una precisazione su un punto che ritengo importante, (su Estropico) tu dici:

    “ A e B fin dal primissimo istante sono due individui distinti, con in comune solo una caratteristica (un concetto quindi): esiste un modello matematico (dati, non un individuo come spiegato) che li descrive”

    Indubbiamente un sistema fisico qualunque “non è” il modello matematico che lo rappresenta . Però se ci si concentra sull’elaborazione dell’informazione il discorso è molto più sottile. Il mondo dell’informazione è un mondo di enti matematici! Dal punto di vista informazionale due circuiti equivalenti “sono la stessa cosa” l’implementazione fisica è totalmente irrilevante. Se è vero, (come ho scritto nell’articolo) ciò che ci suggeriscono le neuroscienze, che qualsiasi “processo mentale” (e quindi anche la coscienza) è puramente un processo di “elaborazione dell’informazione”, allora “di quali atomi sia fatto” l’elaboratore non ha importanza (così come gli stati fisici delle particelle componenti il cervello) . Questo è il motivo per cui se sostituisci un neurone o una rete di essi con un suo equivalente computazionale dal punto di vista della coscienza (e quindi anche soggettivamente nulla cambia). Dopo la sostituzione struttura fisica è cambiata quella informazione le computazionale no.
    Seguendo questo filo logico potremmo definire “la mente” e la coscienza come una “struttura informazionale” implementata, nel cervello. Al momento t0 della copia, pur non essendo fisicamente equivalenti , “il clone” e “l’originale” sono equivalenti dal punto di vista informazionale quindi sono un'unica cosa, così come, per citare Giuseppe, due copie di word (che come programma informatico è anch’esso una “struttura informazionale”) sono la stessa cosa. Questo a patto che la simulazione colga tutta l’informazione rilevante per definire gli stati mentali. Dove sia questo “limite di rilevanza” lo stabiliranno le neuroscienze, ma quasi sicuramente non è a livello di particelle elementari o di meccanica quantistica.
    Seguendo il ragionamento “il clone” e “l’originale” diventano “soggettivamente separati” dopo un dt. In quell’istante le due menti cominciano a divergere perché ai substrati capitano cose diverse che modificano la struttura computazionale rendendo i due diversi anche dal punto di vista informazionale.

    Mi sembra che il problema non si ponga se ritieni che ciò che conta per gli stati mentali sia l’informazione.
    Chiarito ulteriormente il mio pensiero (spero!), mi fermo definitivamente. Mi dispiace ma non posso continuare oltre la discussione avendo tre esami (tosti!) da preparare entro una decina di giorni! ;)

    Ciao,

    Giulio

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  26. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  27. Intanto auguroni per gli esami!

    Elimino il commento precedente perché non era del tutto corretto (l'ho mandato anche su Estropico e mi tocca aspettare che venga pubblicato per eliminarlo... CHE ODIO la moderazione ^^').

    Riformulo la mia risposta domani con più calma.

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  28. (Ecco la mia risposta, se hai voglia leggila dopo gli esami. Cross postata sul forum di LifeXT dove mi hanno invitato a partecipare)(spezzo in piu' commenti).

    (prima parte)

    Io penso che tutti questi paradossi ideali abbiano la stessa insidiossima radica comune, come ho capito meglio leggendo l'ultimo commento di Giulio sul suo blog e Estropico: il modello logico che ci si fa della situazione reale e' sbagliato o incompleto. Applicando poi ragionamenti a questo modello incompleto vengono fuori conclusioni che in diversi punti non sono aderenti alla realta'. L'intuizione se ne accorge prima della logica, sentiamo subito che "qualcosa non va".

    E infatti....! L'errore e' considerare la pura informazione come entita' fisica, che esiste di per se' e possiamo "estrarla" come un fluido dalla realta'. Considerare quindi i puri dati come la coscienza e quindi trasferirla, copiarla come vogliamo, indipendentemente dalla materia, senza soluzione di continuita'. Basta che due stati A e B di materia qualsiasi "contengano" la stessa informazione e li consideriamo l'uno la continuazione dell'altro. Tutto sbagliato

    L'informazione NON ESISTE! Non vi sto trollando, e' persino banale questo, ma la complessita' del ragionamento puo' sviare dal considerarlo.

    Non esiste proprio fisicamente. E' un concetto astratto, l'astrazione di un certo numero di caratteristiche di qualcosa di reale e fisico, viste da un certo punto di vista (da punti di vista diversi vediamo informazione diversa dalla stessa cosa reale, infatti).

    Ecco quindi che pensando idealmente di manipolare l'informazione come se si potesse toccare e pensare che la materia si adegui vuol dire scambiare causa e conseguenza.

    Facciamo un passo indietro e guardiamo di cosa stiamo parlando invece: nella realta' esiste il tal blocco di materia, che interagisce all'interno in un certo modo complesso, secondo certi patterns. Questo nel tempo, dal punto di vista di una mente intelligente che osserva fa emergere una caratteristica, una proprieta': l'intelligenza, l'autocoscienza (dal punto di vista della mente "interna", anche questa un osservatore). E' la materia che esiste e un osservatore puo' VEDERCI la CARATTERISTICA (concetto astratto) dell'autocoscienza.
    Non possiamo ovviamente "spostare" trasferire o manipolare i concetti astratti Possiamo manipolare la materia e ottenere un risultato sempre di materia (o energia ok, non distinguo per i nostri fini) e vedere che proprieta' ha sempre tramite astrazione.

    Anche i "dati" su un computer sono materia. Anzi, quella materia e' i dati: una mente interagendoci in certi modi (indiretti) ci vede dei dati, a seconda di come interagisce anche. Vedi come e' facile ribaltare il punto di vista non facendo stra attenzione a come si formula la frase?

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  29. (seconda parte)

    Quindi, ripristinato il corretto punto di vista tutto torna: l'individuo e' quella data materia capace di certe interazioni complessissime (osservandole, gli diamo il nome di "processi mentali"). Affinche' ci sia continuita' di esistenza, questa materia deve interagire con la stessa o con altra materia secondo certi schemi, che abbiano le caratteristiche (di nuovo... osservandoli astraiamo che abbiano certe caratteristiche) di un processo mentale.
    Un processo di copia non ha queste caratteristiche. E' un processo molto piu' semplice, non configura processo mentale alcuno: non opera secondo quegli schemi di elaborazione dell'informazione tipici delle intelligenze, cioe' non riorganizza la materia come avviene quando un cervello pensa. Prova ne e' che alla fine della copiatura otteniamo altra materia con caratteristiche strutturali ad un certo livello uguali a quella di partenza. Un pensiero invece modifica, evolve questo stato. Sono due interazioni DIVERSE. L'interazione "copiante" non e' un processo mentale, non e' la continuazione di un processo mentale, ecco perche' A non potra' mai "sentire" B e viceversa.

    In altre parole B non e' materia evolutasi da A come prodotto di un'attivita' mentale. E' il prodotto di un'interazione diversa, non abbastanza complessa. Lo schema di un'interazione di tipo cognitivo tra due stati di materia e' molto piu' complesso (deve, per poterlo definire di tipo cognitivo): ti arriva l'input sensoriale, reagisci cosi', sposta queste proteine qua, deformale e ricombinale in questo modo, fai partire la scarica elettrochimica ecc ecc ecc.
    La copia invece segue un' altro schema di interazione piu' semplice (non di tipo cognitivo, non elabora un bel nulla) che come risultato ci da materia con stessa struttura, non struttura riorganizzata che faccia emergere una rielaborazione cognitiva.
    E' in un certo senso lo stesso che "guardare" un cervello, anche se con una risoluzione e penetrazione molto superiori: la macchina che copia non modifica il suo stato interno profondo in base a quello che vede, si limita a riportare su altro supporto. Questo tipo di interazione non fa emergere un pensiero, non abbiamo propagazione di un pensiero da A a B. A e B non si sentono, ne' durante ne' dopo la copia. Sono individui separati a tutti gli effetti. Il destino di A appartiene solo ad A e quello di B solo a B. Non possiamo distruggere A durante la copia, stiamo ammazzando un individuo.

    Siamo arrivati a spiegare di cosa "e' fatto" questo famoso punto di vista soggettivo da preservare E' fatto proprio di interazioni di tipo cognitivo. Si noti che queste interazioni potrebbero avvenire attraverso altro mezzo: potrebbero avvenire via radio, ad esempio due emisferi di un cervello collegati da un potentissimo wireless Si sentirebbero, ma infatti non stiamo copiando l'emisfero A sul B. E' il tipo di interazione che conta.
    (probabilmente anche due cervelli interi: se il collegamente e' abbastanza "intimo" finirebbero per confondersi dopo un po' di temp, credo. Altro scenario affascinante e un po' spaventoso).

    Spero di essermi spiegato, sono un po' ai limiti della mia capacita' dialettica ^^'

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  30. P.s.: su LifeXT la discussione si sta arricchendo di altri elementi interessanti. Sempre se avrai voglia e tempo, passa :)

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  31. Preciso ancora un ultimo punto. Tu sostieni che l’informazione “non esiste” e che “sono solo dati”. Io non la penso così, l’informazione “esiste” eccome. L’informazione ha un importanza sempre più fondamentale persino in fisica teorica; dai buchi neri alla meccanica quantistica. Non è certo più astratta del concetto di energia o di materia.

    Tanto per fare un esempio poco conosciuto di come l’informazione sia a tutti gli effetti un “ente fisico” pensa che, a ben vedere, persino la relatività è una “teoria dell’informazione”: Un pacchetto d’onda (come può essere un onda modulata; che ha una velocità di fase (velocità delle creste d’onda) ed una velocità di gruppo(velocità dell’inviluppo)) può avere una velocità di gruppo che supera c. Non è vero quindi che nessun “oggetto fisico” può muoversi più veloce della luce, l’inviluppo dell’onda può farlo. Come si salva la teoria della relatività allora? Si trova che il limite è sulla velocità di trasferimento dell’informazione che viene comunque trasmessa a velocità subliminale a causa della distorsione del pacchetto d’onda. Questo ti mostra come l’informazione possieda una realtà fisica proprio come dicevo prima, ad esempio, l’energia (in proposito consiglio la lettura del libro di Charles Seife di cui parlo nel post “Consigli di lettura natalizi” http://scienzadifrontiera.blogspot.com/2011/12/consigli-di-lettura-natalizi.html).

    Per questo per me ha senso dire che l’informazione sta alla materia come la mente (e con essa la coscienza soggettiva) sta al cervello. Come dice l’etimologia (informazione -> in formare -> dare forma) informazione è un modo di chiamare pattern di struttura, di forma nel mondo fisico. Io credo che siano proprio struttura e forma a “fare l’identità”. Comunque adesso basta davvero, perché continuare anche solo a pensare a queste cose mi distrarrebbe troppo dallo studio. Questo è il mio ultimo intervento. Come dice Fabio, purtroppo non posso seguirti oltre.

    Ciao,

    Giulio

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  32. (sempre senza pretesa di risposta, prenditi tutto il tempo che vuoi;))

    No su questo proprio non posso essere daccordo in alcun modo, anche nei tuoi esempi c'e' quell'errore di metodo di fondo: non esiste la teoria della relativita' tanto per cominciare. E' una teoria :D Un modello che per ora riassume bene e consente previsioni di una certa classe di fenomeni. Esistono I FENOMENI! La materia, l'energia, e altro che ancora non ha un nome magari ma non la teoria. Tant'e' vero che la relativita' non e' adatta a descrivere l'infinitamente piccolo: entra in conflitto con la meccanica quantistica e infatti si sta cercando disperatamente una nuova teoria "del tutto", una M-Theory che possa comprenderle tutte e due come casi particolari.

    Quell'esempio che fai sulle onde non l' ho capito appieno, ma comunque ho il forte sospetto che semplicemente, di nuovo, esistano le onde, come energia, e osservate in un certo modo fanno emergere nella nostra mente, per astrazione, certe caratteristiche. Che queste caratteristiche non vengano fuori da una teoria e' un limite della teoria, possiamo ampliare la teoria o trovare altri percorsi logici per ricondurre il comportamento osservato (l'unica cosa che esiste) entro il modello teorico. Tutto lavoro della nostra mente su come categorizzare qualcosa che esiste. Non e' la teoria che esiste come entita' fisica.

    Stessa cosa l'informazione: e' astrazione di caratteristiche. Esempio la strada e' larga 5 metri. Non esistono i "5 metri" esiste la strada, e se ci piazziamo 5 metri campione, o mandiamo un raggio di luce da punto all'altro e misuriamo il tempo, o tutti i modi che vuoi, diciamo che ha questa caratteristica: di misurare 5 metri. Se la osservi da un altro punto di vista avra' altre (infinite?) caratteristiche. Ad esempio l'asfalto e' alla tale temperatura. Ecc.

    E' un po' sottile ma proprio decisivo. Se non troviamo accordo su questo punto non concorderemo mai sul resto. Ragioni un po' come Platone: il mondo delle idee come ente ontologico. Il platonismo pero' a mio parere oggi e' superato dalla teoria della conoscenza.

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  33. Anzi, nemmeno esistono le onde ad essere precisi: esiste quella tal energia, o quella tal materia (che in fondo sappiamo e' la stessa cosa) che osservata da un certo punto di vista si presenta in forma di onda, la chiamiamo onda. Onda non esiste di suo, e' un concetto. Siamo sempre li' :)

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  34. La teoria se vogliamo, nella realta' esiste nei cervelli di chi la elabora: e' ancora materia, per altro leggermente diversa infatti nessuno comprende una teoria proprio nello stesso identico modo. C'e' quell'insieme di proteine nel tuo cervello, che osservate secondo una certa chiave di lettura vengono chiamate dal tuo cervello "la teoria della relativita'".
    Questa materia e' correlata ai fenomeni reali oggetto della teoria dal fatto che per quasi tutti i cervelli umani, con le adeguate chiavi di lettura (che sono altre interazioni causali tra la materia del cervello... i processi logici: hanno il vantaggio che a livello piu' elementari portano a risultati molto simili in tutti i cervelli dove si attuano, per questo possiamo comunicare) si dispone allo stesso modo attraverso l'interazione osservativa e passaggi logici intermedi.

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  35. Parentesi sul libro che mi consigli: non l' ho letto, prometto di farlo. Tuttavia gia' leggendo la sinossi trovo dei punti di attrito, ad esempio: "un bit e' tanto reale quanto il peso di un pezzo di piombo".

    Per me il peso infatti non e' reale: esiste il tal pezzo di piombo, cui la nostra mente "associa" il concetto di peso e il concetto di numero, tramite opportune interazioni sensoriali indirette (le interazioni sono con gli strumenti di misura, che a loro volta interagiscono con l'ente fisico pezzo di piombo).
    Quindi il bit e' vero che e' reale quanto il peso: entrambi non sono reali xD Esiste la tal particella magnetica sul disco disposta in un certo modo, di nuovo interagendoci indirettamente la associamo al concetto di bit.

    Ho il sospetto, magari leggendolo cambiero' idea, per carita', che quella illustrata nel libro sia una teoria che da' certe previsioni corrette (e magari altre no, come pare si affermi nella sinossi "certe risposte sono piu' inquietanti dei quesiti") pur basandosi su assunti scorretti. C'e' magari un altro modo di formularla a partire da assunti piu' corretti e arrivare agli stessi risultati, che non e' ancora stato elaborato.

    Non mi sorprenderei, succede di continuo nella scienza. Anche la teoria delle stringhe per alcuni e' una cazzata: il fatto che da quel modello emergano certe previsioni corrette non ti autorizza ad accettarla in toto per quanto sia elegante, affascinante (vedi il libro di Greene, l'Universo Elegante, sulla string theory). Spero di spiegarmi, siamo nella filosofia della scienza piu' sfrenata, abbiamo deviato molto dall'articolo ed e' un po' terra di nessuno :)
    Magari ovviamente sbaglio io. Ma non va dato per scontato solo perche' c'e' una teoria che pare darmi contro: ce ne sono tante di teorie di frontiera ancora tutte da valutare, pur con la loro dignita'. Potrei benissimo aver ragione io. O anche no ;)

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    1. D'accordo con ghibly79. Per tali motivi non si puo` trasferire una coscienza. Una coscienza È la materia (o energia, come vi pare) di cui è fatta, dunque trasferirla presuppone di trasferire la materia stessa (procedimento inutile). Se essa è danneggiata forse sarà possibile, in un futuro molto lontano, una nanometrica riparazione della stessa (o per manipolazione genetica o per diretta manipolazione atomica) ma non si potrà andare oltre, non tanto per mancanza di mezzi, quanto per un discorso di "leggi della fisica" ;)

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  36. prova a collegare due cervelli ..................la telepatia sembra essere stata realizzata attraverso impianti di chip...se si collegassero due cervelli quale coscienza ne uscirebbe?

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